Отправлено: 22.11.07 18:16. Заголовок: Alice Cooper

Мне очень нравится. Не меньше КИСС. Я думаю, что альбом Элиса Brutal Рlanet лучше звучит чем к примеру киссовский Carnival Of Souls... Короче мне нравится =)).

 Отправлено: 27.11.07 02:39. Заголовок: производит гнетущее ..

производит гнетущее впечатление от человека, который через пост пишет "долбанный", при этом не зная что такое "разрозненный".... смысл слова "гнетущий" тебе понятен?...

 Отправлено: 27.11.07 03:01. Заголовок: DIAMOND пишет: прои..

DIAMOND пишет:

цитата:

производит гнетущее впечатление от человека, который через пост пишет "долбанный", при этом не зная что такое "разрозненный".... смысл слова "гнетущий" тебе понятен?...

че ты придераешься?! ты че все слова на свете знаешь? нет, вот и все.

 Отправлено: 26.11.07 23:57. Заголовок: Я недавно посмотрел ..

Я недавно посмотрел ранние видеоклипы Купера, где он играл попсу, что-то в стиле Depeche Mode, очень посмеялся... во времена были...

 Отправлено: 27.11.07 02:26. Заголовок: кстати, предлагаю в ..

кстати, предлагаю в дискуссиях отказаться от словосочетаний типа: "всё субьективно", "каждому своё" и тэдэ! Иначе можно смело форум закрывать, а на главной странице крупным шрифтом написать "всё субьективно, так что ваши мнения это ваши мнения, и оставте их при себе"

 Отправлено: 27.11.07 02:42. Заголовок: ок. еще напишем что ..

ок. еще напишем что все кроме КИСС гавно. круто? Доказывать кто круче безсмысленно! Ты будешь доказывать одно, а я или кто-то другой другое. Толку ноль!

 Отправлено: 27.11.07 19:25. Заголовок: DIAMOND пишет: разни..

DIAMOND пишет:

цитата:

разница?

Разница в том, что когда я говорю "время", я имею ввиду время;
а под "годами" я подразумеваю возраст.
Причём возраст не только и не столько артиста, сколько аудитории.
Тут я с тобой соглашусь - то, что шокировало в 70-е не шокирует сегодня;
старые поклонники Купера давно занимаются своими делами - им не до концертов; новых практически нет - "старики" нынче не в почёте.
КИСС обладали (и обладают) несколько другой аудиторией - известно, что на их концерты многие родители приводили своих детей (с Купером такого, по понятным причинам, не было), таким образом подрастало поколение, как их уже окрестили, "детей-зомби", искренне верящих в мир КИСС, в этих "иных существ" с их супер-способностями и т.д.

цитата:

всем стало понятно, кто звезда а кто паучок засохший

Не всем. Если бы "всем стало понятно...", то никаких вопросов бы не возникало.
Да и звезда - слишком громко сказано: сегодня мало кто знает даже о том, кто такие КИСС, не говоря уж о "звезде" Стенли;
естественно, то же касается и Купера.
И это доказывает сольный тур Пола - кому он нужен без грима, без шоу, без этой, как ты говоришь, "мистики"?
Конечно же только старым фанатам КИСС, ну и австралийцам, к которым редко кто кроме КИСС заезжает...
Утрирую, но смысл такой.

цитата:

было правильно выбрать НАСТОЯЩИЙ момент времени, 2007 год

почему?

цитата:

В обоих случаях Купер по сравнению с KISS жалко пыжится на сцене - что в 2007м, что с позиции 30-лет перфоменса.

из чего ты делаешь такие выводы? из популярности шоу (количества раскупленных билетов)?
Тут дело не в шоу, текстах или чём-то ещё, связанным с музыкой и исполнительским даром.
Просто Купер был достаточно глуп для того чтобы позволить себе растерять аудиторию (о чём я уже писал - 1980'й год и далее),
КИСС же представали как чуть ли не единственная достойная альтернатива - их крутили по телику, они популяризовали свою музыку и т.д.

Проще говоря, КИСС умели и умеют хватать зрителя за всё выпирающее и притягивать к себе (на концерты, к экранам телевизоров, к наушникам и колонкам музыкальных центров...), а как схватят, уже не отпустят - во всяком случае надолго =)
У Купера такого нет - он изначально хотел вызвать у зрителя отторжение, в первую очередь - к жестокости и насилию окружающего мира...

цитата:

Купер точно также заимствовал грим в оперном театре, гильотину у робеспьера и (что там у него? пауки?) уверен что и пауков он не сам вывел из пробирки.

Собственно, с этим я не спорил.
Но ты ведь не будешь отрицать, что первые варианты грима КИСС создавали под впечатлением от шоу New York Dolls и Alice Cooper?
Они сами не раз говорили об этом в своих интервью.

цитата:

Как будто с моей стороны других аргументов и не было...

Все твои аргументы так или иначе сводились к тому, что КИСС круче и различных "ответвлений" от этого утверждения - про целый мир и всё такое прочее...

цитата:

Ну а мир Купера в таком случае это небольшая кучка жалких неудачников в потёртых касухах, глотающих мутное пойло перед входом в клуб...

Это уже твои домыслы, возможно и связанные с правдой, но отдалённо. =)
В определении же мира КИСС я лишь перефразировал Джина Симмонса:
он говорил, что мечтает о том, чтобы КИСС были по всему миру - в каждой витрине, в каждом окне, на каждой футболке и всё в том же духе...
А когда что-то "расселяется" по всему миру, этот мир становится миром этого чего-то.

цитата:

А что же это, если не существа из другого мира, у каждого из которых (по сценической легенде) эти миры к тому же ещё и для каждого персонажа свои?

опять твои домыслы.
впрочем, это не меняет сути вопроса:
много персонажей - много миров (причём, не один из этих "миров" не проработан - что мы знаем о них? ничего. ну, кроме названия планеты Инопланетянина);
Купер - один персонаж, естественно, с одним миром, который он прорабатывает в каждом своём концептуальном альбоме.

цитата:

Да такой, что только Инопланетянин (и никто из homo sapiens!) способен пускать из грифа ракеты, только Демон способен летать, ну и т.д.!

Опять "сценическая легенда".
Любой "homo sapiens" сможет пускать ракеты из грифа, если разбирается в пиротехнике...
Любой "homo sapiens" сможет летать над сценой, если к его спине прикрепить два прочных троса, приводимые в движение неким механизмом...

цитата:

концепция ЧЕГО?

концепция шоу КИСС, трёх альбомов КИСС; твоими словами, "сценическая легенда".

цитата:

Для примера - на тему МИРА KISS можно снять фильм (сделано, хотя и криво), можно написать/нарисовать тысячи историй (сделано), можно выпустить компьютерную игру (сделано) - этот мир можно наполнить любой фантазией на свой вкус.

Как и на тему любого другого мира...
Мир КИСС, мир Купера, мир Битлз, мир Дэвида Боуи и т.д.
На тему любого из этих миров можно создать что угодно, поскольку заданы конкретные персонажи со своими характерами, плюсами и минусами, возможные ситуации, в которых может участвовать тот или иной персонаж просчитываются элементарно...

цитата:

Ну и что в этом хорошего? Это патологически болезненная (что уже гадостно) и отрицательная хреновина, в которой я лично не нахожу не то, чтобы удовольствия для моей души, но более того по моему глубокому убеждению всякие маньяки - это гнусная мразь, которую надо душить без сожаления, а не возводить в ранг сценического перфоманса.

А вот это уже, друг мой, дело вкуса.
Элис Купер - маньяк сценический, он может проникнуть в твои сны, может рассказать тебе пару презабавнейших историй (например, как бедняга Двайт Фрай стал убийцей - не по своей вине, по стечению психологических обстоятельств =)), может поглумиться над обществом, открыв ему все его чёртовы пороки - невнимательность родителей, любовь к нетрадиционному сексу, тяжёлое бремя женщины, вызванное "любовью" мужчин, и прочее, за что его казнят, но, полный праведного гнева, с потешным криком он вновь восстаёт из могилы и всё начинается сначала...
И об этом я уже писал неоднократно (о маньяках и нелюбви к ним публики).

цитата:

В этом отношении Демон из KISS явно предпочтительнее - во первых, он не маньяк со съехавшей крышей на тему насилия и убийств

У Демона "крыша съехала" на другом - мол все должны ему поклоняться, а он будет красть их души,
кроме того, он в некотором роде, сексуальный маньяк - Sweet Pain и все дела...

цитата:

а во вторых в МИРЕ KISS он только одна из четырёх ипостасей, а общее целое вбирает в себя инь и янь добра и зла, тёмного и светлого, и хотябы уже только поэтому мир KISS "покруче" - он разнообразнее и богаче!

Купер один, но он сам по себе один из... - может быть брутальным, жёстким, бесцеремонным, может быть нежным и лиричным...
как ты говоришь, "инь и янь", в одном флаконе.

цитата:

Да потому что достали они уже всех, эти жалкие маньяки со своими мерзкими чудачествами!

Опять же дело вкуса.
Меня, например, ничуть не "достали"; скорее даже наоборот - скучно без них, без сценических маньяков... =(
Не видел ни одного, пожалуй, с 80-х (Мерилин Менсон не в счёт - он не маньяк, он "отщепенец" - чистый плагиат с Купера в плане шоу + высосанная не знаю из какого места история с Антихристом)...

цитата:

а мода на извращения прошла ещё в 80х

В таком случае, КИСС - пережитки "моды на извращения" - чем они лучше вечно юного франкенштейна Купера?
Такие же "вечно юные" тусовщики, готовые играть Рок-н-Ролл олл найт напролёт...
Хотя рок-н-ролл сейчас никому не нужен... =(

цитата:

В том то всё и дело, что KISS, создав целый МИР сценического (и не только) перфоманса, прекрасно показали себя как артисты ЛЮБЫХ стилей, от сладких соплей до жёсткого рычащего харда, собирали платину и стадионы без всяких масок.

То же делал и Купер:
создал мир "сценического перфоманса" (с клетками, циклопами, гильотиной, виселицей, медсёстрами и прочим);
показал себя, как артист любых жанров - "от сладких соплей до жёсткого харда" (Trash яркий тому пример);
насчёт платины и стадионов - не в курсе.

 Отправлено: 27.11.07 20:06. Заголовок: Nasty Boy пишет: //и..

Nasty Boy пишет:
//из чего ты делаешь такие выводы? из популярности шоу (количества раскупленных билетов)?
Тут дело не в шоу, текстах или чём-то ещё, связанным с музыкой и исполнительским даром.
Просто Купер был достаточно глуп для того чтобы позволить себе растерять аудиторию (о чём я уже писал - 1980'й год и далее),
КИСС же представали как чуть ли не единственная достойная альтернатива - их крутили по телику, они популяризовали свою музыку и т.д.

Проще говоря, КИСС умели и умеют хватать зрителя за всё выпирающее и притягивать к себе (на концерты, к экранам телевизоров, к наушникам и колонкам музыкальных центров...), а как схватят, уже не отпустят - во всяком случае надолго =)
У Купера такого нет - он изначально хотел вызвать у зрителя отторжение, в первую очередь - к жестокости и насилию окружающего мира...//

Вот тут согласен. И это как раз я и зачисляю для себя в плюсы КИСС и минусы Куперу. Именно поэтому сегодня КИСС продают 10 000 билетов а Купер 500. Именно поэтому они и великая группа а Купер музыкант на любителя. В шоу бизнесе выживает не тот кто талантливее, а тот кто умнее. Насчет таланта спорить не буду, для меня КИСС дают Куперу 100 очков вперед в этом вопросе, но кто не согласен - ничего не докажешь. А насчет того что Джин и Пол были умнее, это бесспорно. Вот и пожалуйчта.

 Отправлено: 27.11.07 20:08. Заголовок: //То же делал и Купе..

//То же делал и Купер:
создал мир "сценического перфоманса" (с клетками, циклопами, гильотиной, виселицей, медсёстрами и прочим);
показал себя, как артист любых жанров - "от сладких соплей до жёсткого харда" (Trash яркий тому пример);
насчёт платины и стадионов - не в курсе.//
А надо быть в курсе. Ибо как же иначе можно приводить вменяемые аргументы.

 Отправлено: 27.11.07 20:33. Заголовок: Marat пишет: А надо..

Marat пишет:

цитата:

А надо быть в курсе. Ибо как же иначе можно приводить вменяемые аргументы.

ты так говоришь типа все аргументы до этого были не вменяемые... И вобще, давайте не доказывать кто круче! Это субьективно! Даймонд всеравно не полюбит Купера как бы мы тут ему не доказывали какой он класный...

 Отправлено: 27.11.07 20:38. Заголовок: Мле! Кто круче - нек..

Мле!
Кто круче - некорректная постановка вопроса.
Кто кому нравится - дело субьективное, доказывать тут действительно нечего
А вот статус исполнителя - вещь ОБЬЕКТИВНАЯ. По статусу - КИСС - легенда, Купер - просто рок артист эпохи Аллы Пугачевой. И ничего тут субьективного нет, все подтвержадется фактами.

 Отправлено: 27.11.07 21:03. Заголовок: Marat пишет: Кто кр..

Marat пишет:

цитата:

Кто круче - некорректная постановка вопроса.

сейчас мы именно этим и занимаемся...

 Отправлено: 27.11.07 21:04. Заголовок: DR.Love пишет: тут ..

DR.Love пишет:

цитата:

тут субьективного нет, все подтвержадется фактами.

мне плевать на факты! мне он нравится так же как кому-то не нравится! Это и есть субьективность.

 Отправлено: 27.11.07 21:26. Заголовок: Я не занимаюсь...

Я не занимаюсь.

 Отправлено: 27.11.07 22:02. Заголовок: Marat пишет: По стат..

Marat пишет:

цитата:

По статусу - КИСС - легенда, Купер - просто рок артист эпохи Аллы Пугачевой. И ничего тут субьективного нет, все подтвержадется фактами.

Какими фактами?
Пока ни одного факта, доказывающего, что "КИСС - легенда, Купер - просто рок артист эпохи Аллы Пугачёвой" не видно.
Даймонд говорит о том, что "Мир КИСС - целый мир иных существ", ты про какие-то билеты на шоу 2007 года.
DR.Love говорит, что ему вообще по барабану кто что думает, ему КИСС и Купер нравятся одинаково.
Правда, непонятно, зачем он тогда открывал тему.

цитата:

Именно поэтому они и великая группа а Купер музыкант на любителя.

Все музыканты, не зависимо от возраста, пола, национальности и прочего - на любителя.
Великие или не великие - определяет толпа (поклонники)? Эксперты (критики)?
Время? Да, вы же всё время говорите о том, что время мол "показало", так вот, время лишь показало непостоянство аудитории.
То, что Купер, в отличие от КИСС, не смог стать игрушкой толпы, готовой на всё ради "sold out" концертов и гор американских банкнот, хоть и пытался (в конце 80'х - начале 90'х), так это уже другой вопрос.
Плюс это ему или минус - каждый решает для себя.

цитата:

А насчет того что Джин и Пол были умнее, это бесспорно.

То, что Пол и Джин не пьют и не курят ещё не говорит о том, что они умнее кого бы то ни было.
Куп тоже далеко не глупец - у него другой склад ума, вот и всё.

цитата:

А надо быть в курсе.

платиновые и золотые альбомы:
# Love It to Death (1971) (US #35, UK #28) (RIAA:) Platinum
# Killer (1971) (US #21, UK #27) (RIAA:) Platinum
# School's Out (1972) (US #2, UK #4) (RIAA:) Platinum
# Billion Dollar Babies (1973) (US #1, UK #1) (RIAA:) Platinum
# Muscle of Love (1973) (US #10, UK #34) (RIAA:) Gold
# Welcome to My Nightmare (1975) (US #5, UK #19) (RIAA:) Platinum
# Alice Cooper Goes to Hell (1976) (US #27, UK #23) (RIAA:) Gold
# Trash (1989) (US #20, UK #2) (RIAA:) Platinum
# Hey Stoopid (1991) (US #47, UK #4) (RIAA:) Platinum
Итого - 7 платиновых и 2 золотых из 24 альбомов

Могло быть больше, но период запоя в начале 80'х привёл к творческому кризису (а может и не кризису),
который сделал музыку Купа непонятной широкой массе людей (из обычного гаражного рока родилось что-то странное),
что и привело к понижению продаж.

Некоторые факты, созвучные моему мнению, но, быть может, лучше отражающие его:
http://alicecooper5.narod.ru/1985/HitParader-09.85.htm

 Отправлено: 27.11.07 23:29. Заголовок: Nasty Boy пишет: Пр..

Nasty Boy пишет:

цитата:

Правда, непонятно, зачем он тогда открывал тему.

чтобы узнать кому он еще нравится...

 Отправлено: 27.11.07 22:35. Заголовок: Во первых: факты теб..

Во первых: факты тебе привели, просто ты их не признал=)
Во вторых: Я как раз и написал что для себя. Не просто так это написано там.
В третьих: говорит
В четвертых:
KISS - is americas number 1 gold record champions of all times (c) Это факт.
Ты знаешь во сколько раз надо умножить приведенные тобой цифры чтобы приблизится к КИСС.
Продажи альбомов само по себе не главное, совсем не главное, но кое о чем бесспорно говорит. А продажи билетов как ни странно отражают спрос и желание видеть группу. Это не какие-нибудь нарисованные цифры.
И вот как раз это все вкупе - продажи билетов, альбомов, положение на сегодняшний день, отношение, влияние оказанное группой, и испытание временем (а КИСС впереди по каждому из параметров) - и доказывает то, о чем говорил я и Дайм.

 Отправлено: 28.11.07 03:14. Заголовок: KISS покруче. Утриру..

KISS покруче. Утрирую, но смысл такой.

Чтоб было понятней, это глум над

цитата:

Утрирую, но смысл такой.

По всему миру, в каждой просвящённой стране, ежегодно устраивают "конвенции KISS", в каждой такой стране есть своя кавер-группа KISS, многие из которых весьма высокого профессионального уровня.

Феномен этих мероприятий (конвенций), феномен "кавер"-групп - единственный в своём роде, говорящий ЯЗЫКОМ ФАКТОВ о влиянии наследия KISS.

Никаких "крнвенций", посвящённых Куперу, а тем паче кавер-групп, никто нигде не проводит. У меня в коллекции более 1600 кавров на KISS, а на купера разве что боб кулик с эоиком сингером что-то там записали тривиальное, и всёю

Если это не показатели - назови свои! И тогда не будем беспредметно спорить "кто круче", аппелируя к множественности вкусов населяющих планету индивидуумов, а будем аргументировать исчисляемыми критериями, которые и покажут меру весомости Купера и KISS.

РS в научном сообществе, например, "вес" того или иного учёного определяется "индексом цитируемости". Лучшего показателя не придумали и умнейшие мужи планеты. Не применить ли их нам к предмету дискуссии, учитывая что "цитируемость" учёного в КРУГУ КОЛЛЕГ сравнима с КАВЕРЕНИЕМ песен в кругу музыкантов (професионалов, в отличае от нас, слушателей?...)

А кроме того, я уже запарился формулировать аргументы! Может кто нибудь из господ оппонентов удосужится привести СВОИ аргументы в пользу Купера?

*Дыр.Лав - "оппонент" это литературное слово, см. толковый словарь*

 Отправлено: 28.11.07 03:29. Заголовок: DIAMOND пишет: KISS..

DIAMOND пишет:

цитата:

KISS покруче. Утрирую, но смысл такой.

это маразм и то что говорил Nasty Boy. Для тебя КИСС круче все, а остальное гавно.

 Отправлено: 28.11.07 03:32. Заголовок: читай выше ..

читай выше

 Отправлено: 28.11.07 20:20. Заголовок: DIAMOND пишет: *Дыр..

DIAMOND пишет:

цитата:

*Дыр.Лав - "оппонент" это литературное слово, см. толковый словарь*

сарказм... не очень хорошая штука.

 Отправлено: 28.11.07 20:23. Заголовок: DIAMOND пишет: У м..

DIAMOND пишет:

цитата:

У меня в коллекции более 1600 кавров на KISS, а на купера разве что боб кулик с эоиком сингером что-то там записали тривиальное, и всёю

просто ты их не собираешь, если ты не слышал каверов на Купера это не значит, что их нет.

 Отправлено: 28.11.07 17:42. Заголовок: Marat пишет: Во перв..

Marat пишет:

цитата:

Во первых: факты тебе привели, просто ты их не признал=)

Они субъективны.

цитата:

Во вторых: Я как раз и написал что для себя. Не просто так это написано там.

"Для себя" ты писал насчёт несколько другого факта, ну да ладно, ответ принимается. =)

цитата:

В третьих: говорит

Нет. Доказано, - у кого-то есть тяга к алкоголю, у кого-то нет; и это никак не зависит от ума того или иного индивида.
(во всяком случае, если говорить об "уме" подразумевая "интеллект")

цитата:

В четвертых: KISS - is americas number 1 gold record champions of all times (c)

Действительно, факт.

Но:

цитата:

Продажи альбомов само по себе не главное, совсем не главное, но кое о чем бесспорно говорит. А продажи билетов как ни странно отражают спрос и желание видеть группу. Это не какие-нибудь нарисованные цифры.

"Спрос и желание видеть группу" вполне понятны, на это я уже отвечал:
КИСС - аттракцион для всей семьи, так было годами, за эти годы сменилось ни одно поколение слушателей, и каждое из поколений приводило на концерты КИСС своих детей, практически неизбежно становящихся "зомби" - фанатами, которые и сами не знают почему, но слушают КИСС (а следовательно, покупают альбомы, билеты, мерч и прочее - так и "рисуются" эти цифры)...

Элис Купер - изначально не рассчитан на детскую аудиторию, а к тому времени, как дети поклонников Купа подрастали достаточно для того, чтобы ходить на концерты, они (дети) переключались на что-то другое (ибо этого "другого" по всем каналам более ста наименований), забывая, а то и просто не зная, про Купера.

 Отправлено: 28.11.07 17:42. Заголовок: DIAMOND пишет: По вс..

DIAMOND пишет:

цитата:

KISS покруче. Утрирую, но смысл такой.

Хороший способ уйти от ответа.

цитата:

По всему миру, в каждой просвящённой стране, ежегодно устраивают "конвенции KISS", в каждой такой стране есть своя кавер-группа KISS, многие из которых весьма высокого профессионального уровня.

И что это доказывает?
Лишь то, что КИСС хорошо продаётся.
И у них много поклонников, желающих заработать на славе кумира;
а может и не желающих, но, по непонятным им самим причинам, тяготеющих к подражанию "идолам".

цитата:

Феномен этих мероприятий (конвенций), феномен "кавер"-групп - единственный в своём роде, говорящий ЯЗЫКОМ ФАКТОВ о влиянии наследия KISS.

Не единственный.
Пример - двойники Элвиса, которых в любой стране мира как минимум по две-три штуки.

Кроме того, переигрывание/перепевание своих любимых песен практикуется музыкантами по всему миру, причём, не только любителями, но и профессиональными музыкантами любых жанров.

"Кавер"-группы КИСС не уникальны:
такой феномен, как "кавер"-группы присутствует у многих известных и популярных артистов - к примеру, у Led Zeppelin, Black Sabbath, AC/DC.

То, что их нет у Купера ещё не говорит о том, что его наследие не оказало влияния на кого бы то ни было.

цитата:

У меня в коллекции более 1600 кавров на KISS, а на купера разве что боб кулик с эоиком сингером что-то там записали тривиальное, и всё

КИСС легко переигрывать - их музыка эластична, как резина, и пластична, как пластилин, хочешь, сделай из Рок-н-Ролл Олл Найт блюз, хочешь, из Шенди - блэк-металл...

Песни Купера строго концептуальны, и сделать их другими не представляется возможным (можно, конечно, рэп какой задвинуть или Drum'n'Bass, но это лишь испортит композицию) - даже учитывая, что это в большинстве своём гаражный рок, каждое музыкальное/звуковое/шумовое или любое другое вкрапление чётко просчитано - спасибо Эзрину...

А перепевать тютелька в тютельку, ничего не меняя, скучно, к тому же гробит талант перепевающего артиста.

Впрочем, и на Купера есть каверы; я не занимаюсь их сбором, поэтому ничего не могу сказать о количестве.
Примеры здесь:
http://www.coversproject.com/artist/alice%20cooper (под Songs originally by this artist)
http://www.grunnenrocks.nl/covers/c/cooperalicecovers.htm
Думаю, что это лишь малая часть...

цитата:

Не применить ли их нам к предмету дискуссии, учитывая что "цитируемость" учёного в КРУГУ КОЛЛЕГ сравнима с КАВЕРЕНИЕМ песен в кругу музыкантов (професионалов, в отличае от нас, слушателей?...)

Не надо в одно сваливать "цитируемость" и "каверение":
"цитата" - упоминание строк одного автора в произведении другого;
"кавер" - прямое переигрывание композиции одного исполнителя другим.

цитата:

Может кто нибудь из господ оппонентов удосужится привести СВОИ аргументы в пользу Купера?

Зачем?
Ни я, ни DR.Love не утверждали, что Элис Купер круче всех, а КИСС жалкие лошки.

Собственно, я не пытаюсь доказать, что Купер круче КИСС или наоборот;
я сразу сказал, что они разные и сравнивать их бессмысленно.

Поэтому ты приводишь доводы, я - контр-доводы, а не наоборот.

 Отправлено: 28.11.07 22:45. Заголовок: играть кавера это аб..

играть кавера это абсолютная калька "цитирования" автора в научной литературе, то есть группа записала альбом своих произведений и присовокупила кавер на любимую (оказавшую влияние) группу, равно как научный автор отсылает слушателя (цитирует) к высказываниям АВТОРИТЕТА. Судя по количеству каверов, проданных пластинок и билетов на шоу, а также упоминаний в прессе, и ещё куче реально исчисляемых (не субьективных) фактов - KISS покруче Купера настолько, что ты со своими жалкими потугами опревдать его величие становишься просто смешон.

То что у всяких Элвисов Пресли и прочих лед Зепп есть последователи - это просто прекрасно, и я готов подписаться под тем, что они великие и крутые артисты.
Но здесь то речь идёт о Купере. А Купер в этом плане ИМЕННО "жалкий лошок".
И аргументов на тему "почему он крут" я здесь так и не прочитал. Поэтому нах его!
Dixi.

 Отправлено: 28.11.07 22:38. Заголовок: А вообще спорить т..

А вообще спорить тут не из-за чего.
Я уже в третий раз сейчас в этой теме напишу одну и туже мысль:
1.Кто какую музыку любит, их дело. Разные вкусы это нормально и субьективно.
2.КИСС СЕГОДНЯ находятся на другой ступени нежели Купер. Это факт. Неоспоримый. На это ты мне привел причины, почему Купер стоит на ступень ниже (он так себя позиционировал, он - не аттракцион для всей семьи итд.), и что это не плохо а может быть даже хорошо. НО. Я не ставил целью доказать кому-то что это плохо. Я констатировал факт. Находятся на ступень выше и все=)

 Отправлено: 29.11.07 11:55. Заголовок: DIAMOND пишет: играт..

DIAMOND пишет:

цитата:

играть кавера это абсолютная калька "цитирования" автора в научной литературе, то есть группа записала альбом своих произведений и присовокупила кавер на любимую (оказавшую влияние) группу, равно как научный автор отсылает слушателя (цитирует) к высказываниям АВТОРИТЕТА.

"цитата" - нечто из произведения одного автора в произведении другого (строчка, проигрыш, что угодно), при этом основная часть произведения принадлежит перу "другого";
"кавер" - изложение оригинального материала, т.е. полное цитирование произведения со своими "пометками"/коррективами;

Т.е., скажем, если альбом - книга, то песни в альбоме - главы книги, но ни один автор не "цитирует" другого целыми главами;
в свою очередь, редактор(-ы) книги делают как бы свою версию, т.е. "кавер", ничего не меняя по сути, но корректируя детали.

То, что в случае музыки, редакторы - поклонники того или иного коллектива не меняет ситуации.
Единственное, что меняется, то, что их работа становится связана с желаниями.

Насчёт "АВТОРИТЕТА";
Кто делает каверы? Либо молодые исполнители, либо старые.
Зачем? Чтобы показать, как они любят того или иного исполнителя?
Нет. Им нужно "забить" альбом композициями, как того требует выпускающий лейбл, а у самих либо ещё ничего не "рождается", либо уже ничего не "рождается", во всяком случае в том духе, в каком этого требуют поклонники.
Тогда-то и приходят на помощь кумиры молодости...

цитата:

Судя по количеству каверов, проданных пластинок и билетов на шоу, а также упоминаний в прессе, и ещё куче реально исчисляемых (не субьективных) фактов

Эти "реально исчисляемые" факты складываются из субъективных:
количество каверов - откуда ты знаешь, сколько каверов на Купера существует в мире?
количество проданных пластинок и билетов - уже два или три раза отвечал (последний раз в 419 посте, в ответ Marat'у);
упоминания в прессе - то, что Куп не "продаёт" себя, как это делает часто появляющийся в прессе Джин, не говорит о том, что он хуже КИСС (ну нет у него мерча и реалити-шоу, чтобы их можно было рекламировать в паре сотен газет; и нет у него маниакальной страсти делать вызывающие скандальные заявления только для того, чтобы о тебе не забывали)

цитата:

KISS покруче Купера настолько, что ты со своими жалкими потугами опревдать его величие становишься просто смешон.

С чего ты взял, что я пытаюсь оправдать его величие?

цитата:

То что у всяких Элвисов Пресли и прочих лед Зепп есть последователи - это просто прекрасно, и я готов подписаться под тем, что они великие и крутые артисты.

Ну хоть с этим ты не споришь. Уже легче.

Но, мы говорили не о последователях, а о "кавер"-группах.
Разница в том, что последователи берут идею кумира и развивают её в силу своих талантов/способностей и желаний;
"кавер"-группы в большинстве своём просто копируют оригинал, серьёзно ничего не меняя.

И, если говорить именно о последователях (не о "кавер"-группах), то Купер ничем не хуже КИСС.

цитата:

И аргументов на тему "почему он крут" я здесь так и не прочитал.

Да потому что не пытаюсь я доказать, что он круче КИСС. Понимаешь?
Я не фанат Купера, чтобы распинаться о том, какой он великий, и какие все вокруг "жалкие лошки".
У фанатов всегда полно аргументов в пользу своего любимого артиста, потому что всегда найдётся тот, кто не согласен с точкой зрения фаната.
Я не зациклен на каком-то одном исполнителе, поэтому мне не нужно доказывать кому-то, что мой кумир лучше его.

 Отправлено: 29.11.07 12:26. Заголовок: Marat пишет: КИСС СЕ..

Marat пишет:

цитата:

КИСС СЕГОДНЯ находятся на другой ступени нежели Купер. Это факт. Неоспоримый. На это ты мне привел причины, почему Купер стоит на ступень ниже (он так себя позиционировал, он - не аттракцион для всей семьи итд.), и что это не плохо а может быть даже хорошо. НО. Я не ставил целью доказать кому-то что это плохо. Я констатировал факт. Находятся на ступень выше и все

Ты - может и нет.

DIAMOND пытался.

То, что сегодня Куп менее популярен, чем КИСС я и не оспаривал.
Но, то, что КИСС сегодня популярнее Купера не говорит о том, что он хуже.

У него нет и никогда не было армии поклонников.
Всегда это были разрозненные группы "извращенцев" - тех,
кому нравятся сценические маньяки с хрипловатыми голосами, а не сладкоголосые мальчики с оголёнными телами;
кто видит пороки своего мира и не боится насмехаться над ними,
кто не отстраняется от него, погружаясь в сказочные миры иных существ;
кому милей Кощеи Бессмертные, а не Иванушки Дурачки...

И он собирал стадионы, хоть и не был никогда "стадионным" исполнителем.
Но прошли годы, многим надоели "извращения" одного артиста, они переметнулись к другим,
которых к тому времени было уже очень много.

Но кто-то остался верен ему, появились новые поклонники, их значительно меньше, чем было раньше,
но они есть, а значит кому-то он ещё нужен. И не только из-за Эрика Зингера. ()=)}+

Всё это вовсе не значит, что он плохой артист, просто ему это не нужно.
Купер добился всего, что хотел, и он этим вполне доволен -
играет в гольф с самыми влиятельными людьми мира;
периодически ездит с мировым турне по городам и весям, от Европы до Азии и от Канады до Аргентины;
семья, дом, работа, доставляющая удовольствие - что ещё нужно на старости лет?!

Поясню: Marat, всё, что под "Diamond пытался" не относится к тебе лично, это так к слову.

 Отправлено: 29.11.07 18:47. Заголовок: Ты как всегда на выс..

Ты как всегда на высоте.=))

 Отправлено: 29.11.07 16:16. Заголовок: Короче новый альбом ..

Короче новый альбом бритни рулит.

 Отправлено: 29.11.07 18:48. Заголовок: Marat пишет: Короче..

Marat пишет:

цитата:

Короче новый альбом бритни рулит.

 Отправлено: 29.11.07 19:23. Заголовок: а кто сильней,слон и..

а кто сильней,слон или носорог?

 Отправлено: 29.11.07 20:42. Заголовок: носорог, пока слон н..

носорог, пока слон на своих 4-х лапах, носорог своим 1 рогом, бац слону! бац! бац!

 Отправлено: 29.11.07 23:19. Заголовок: А я и не утверждал ч..

А я и не утверждал что Купер "хуже", ибо согласен с тем, что у каждого свои критерии оценки. Для меня он жалкий лошок, а для кого то, может, король рока.
Я просто высказал своё мнение, а на вопросы почему оно такое аргументировал свою позицию, вот и всё.

Форум для того и существует, чтобы высказывать мнения.
Моё мнение - Элис Купер в сравнении с KISS - шлепок маанезный.
А вы вольны считать как угодно )))))))

Хочу ещё раз отметить, что своё мнение я не размещаю на сайтах поклонников Купера, а пишу на форуме посвящённом KISS. Дыр Лав открыл дискуссию на форуме KISS и получил ответ поклонника KISS. По моему, это нормально.

 Отправлено: 30.11.07 04:32. Заголовок: DIAMOND пишет: Хочу..

DIAMOND пишет:

цитата:

Хочу ещё раз отметить, что своё мнение я не размещаю на сайтах поклонников Купера, а пишу на форуме посвящённом KISS. Дыр Лав открыл дискуссию на форуме KISS и получил ответ поклонника KISS. По моему, это нормально.

ты так говоришь типа здесь нужно базарить только о КИСС! Темболее разлел подходящий. Но я ж не говорю что ты соовсем не прав. Да КИСС на много круче но и Купер нормальный мужик. Кстати, ты что-то кроме КИСС слушаешь, уважаешь еще кого-то?

 Отправлено: 30.11.07 06:57. Заголовок: Не правильный модера..

Не правильный модератор какой-то на форуме, все время спорит и провоцирует взрослых дядек на споры :)
DR.Love пишет:

цитата:

долбаная легенда

во как отзывается о любимой группе.

Расжаловать. Грядут перемены. Новый Форум KISS REVENGE! Скоро!

 Отправлено: 30.11.07 18:03. Заголовок: Alex Lesnov пишет: ..

Alex Lesnov пишет:

цитата:

во как отзывается о любимой группе.

не смотря на это они и есть моя любимая группа. И я этим выражением не хотел сказать что-то плохоя о них, это к слову. И вобще я всегда на всех гнал. Правда в основном любя. Как и в данном случае...

 Отправлено: 30.11.07 18:04. Заголовок: Alex Lesnov пишет: ..

Alex Lesnov пишет:

цитата:

Не правильный модератор какой-то на форуме, все время спорит и провоцирует взрослых дядек на споры :)

разве здесь нельзя дискутировать?!

 Отправлено: 07.12.07 00:24. Заголовок: Купера обажаю. В мое..

Купера очень люблю. В моем рейтинге занимает почетное 2-е место. Догадайтесь, после кого? =)))
Купер - легенда. Это объективно. Тот факт, что он выступает по клубам не делает его менее значимым.
Deep Purple вон тоже играли во Дворце Спорта (Нижний Новгород), но это не означает, что это группа не первого эшелона.

По поводу продаж.
Друзья, а вы в курсе, что согласно BPA (British phonographic assosiation) KISS не имеют в БРИТАНИИ ни одной не то, чтобы платины, золота, но даже серебра! То бишь ни один альбом не продался даже в количестве 75000 копий. (в Британии платина - 300000). Я думаю, что вы согласитесь это нонсенс! Группу с такими продажами по идее не приглашают хедлайнерами в Доннингтон! Однако 1997...Значит продажи - не показатель..

А по-поводу, того что KISS - number 1 american gold champion of all time! Согласно дяде Симмонсу - да.

Я не знаю откуда пошла эта утка, но голые факты говорят: http://www.riaa.com/goldandplatinumdata.php?table=tblArtTal

Те же Аэросмит обгоняют наших героев (по золоту). Платину-то вообще и трогать страшно =(

 Отправлено: 07.12.07 01:38. Заголовок: То что Дип Перпл ира..

То что Дип Перпл ирали во дворце спорта Нижнего Новгорода как раз и говорит о том, что они СЕГОДНя группа не первого эшелона. Да, они относительно влиятельная группа, но ключевое слово тут сегодня. А сегодня ситуация такая, что Дип Перпл рангом очень низко стоят. Мы говорили именно об этом.

Британя для КИСС вторичный рынок. У них были личные амбиции по поводу британияя, они не реализовались а вообще в мире самый большой рынок это США.

вообще РИАА это главная организация, занимающаяся подсчетом продаж и соответственно самый авторитетный источник.
Но сайт РИАА не обновляется годами - так что на сайт полагаться нельзя. Да и сама ассоциация считает проданные альбомы с подачи исполнителей. Элайв по данным РИАА продал всего 500 тыс. копий, хотя никто включая самих членов РИАА не оспаривает что в одном только 1975 году было продано 4 миллиона. Сама по себе РИАА считает диски только по данным саундскан, который появился в начале 90х. Так что чтобы разобраться сколько продали КИСС, это надо ревизию делать, которую сегодня никто делать не хочет. т.к. КИСС официально продали 90 миллионов альбомов, что их вполне устраивает и платить за эту ревизию, где плюс ко всему может оказаться что они продали меньше - зачем это=))
А Смиты да, ровненько за КИСС идут. Хотя не обгоняют пока, это ошибки сайта РИАА. Вот если Смиты будут и дальше выпускать альтбомы, а КИСС нет, тогда конечно догонят. Итак если не ошибаюсь сегодня разница 1-2 диска.

 Отправлено: 07.12.07 01:45. Заголовок: Как же не обновляетс..

Как же не обновляется. А киссологии туда каким боком попадают? Почему-то у Металлики и многих других обновляются, а вот тот факт что Смиты идут за Киссами - это откуда инфо? Да еще с такой точностью до диска.. Может есть какая-нибудь глобальная ассоциация подсчета продаж и списочек по миру? Да, я очень сильно сомневаюсь, что бы S&S с их амбициями не заплатили бы за ревизию этого дела.
№ 1 Gold artist of America..хм, а Элвиса куда деть прикажете=))